Наводнившие нашу фантастику «исторические» попаданцы стадами бродят по отечественному прошлому. Помимо бурных событий двадцатого века, один из самых востребованных периодов — Древняя Русь. Тогда наши далёкие предки-славяне противостояли натиску Великой cтепи, главным символом которой была Золотая Орда. Наши сегодняшние собеседники внесли солидный вклад в «древнерусское» попаданчество. Причём, в отличие от многих иных авторов, сделали это на высоком уровне — как профессиональном, так и идейном. Немудрено, что, затрагивая тему попаданчества вообще и непростые взаимоотношения Руси и Орды в частности, мы обратились именно к авторам «Обречённого века» и «Отрока».
ПОПАДАНЦЫ: ЗА И ПРОТИВ
Почему в России существует такая устойчивая тенденция к «ниспровержению» истории? И почему так популярны попаданцы, которые эту историю меняют? Мы так недовольны своим прошлым и настоящим?
Валерий Елманов: Дело в том, что об изменении истории хоть раз мечтал каждый человек. Тем более изменить есть что. Достаточно вспомнить хотя бы один простой факт: пожалуй, за всю историю Руси мы не были готовы ни к одной войне, даже если затевали её первыми. Чего стоит, например, бездарно начатая кампания против шведов (Северная война) под руководством бесталанного Петра, совершенно несправедливо именуемого Великим! И ведь всё равно побеждали. А если бы были готовы?
ВАЛЕРИЙ ЕЛМАНОВ
Родился в 1962 году в городе Ряжске Рязанской области. Профессиональный военный. Прошёл Карабах и обе Чеченские войны. С 1989 по 2004 год занимался военной журналистикой. Возглавлял газету «Начеку» Приволжского округа ВВ МВД России. Ныне — подполковник запаса. Автор циклов попаданческой альтернативной истории «Обречённый век», «Лал — камень любви», «Эффект стрекозы».
Евгений Красницкий: Историю у нас «правили» всегда. Владимир Мономах «редактировал» «Повесть временных лет». Екатерина Великая приказала уничтожить архив Татищева, посчитав, что европейской державе неприлично иметь такую историю. Советская историография лихо делила царей на «прогрессивных» и «реакционных». Новая, демократическая Россия порадовала граждан открытием: «Великую Отечественную войну выиграли штрафники». Нет ни одного века в нашей истории, в котором власти не пытались бы изменить взгляд подданных на прошлое в соответствии с «генеральной линией».
В итоге доигрались: Россия — страна с непредсказуемой историей. Разница лишь в том, что в одни времена историю редактировали по-тихому, а в другие — громко, напоказ, с энтузиазмом ниспровергая кумиров. Насаждая христианство, описывали славян чуть ли не людоедами, или, с подачи апологетов Петра I, утверждали, что цивилизация пришла к нам только с его реформами, а до того мы веками прозябали в варварстве. А сейчас вдруг оказалось, что цивилизация опять где-то там, а мы по-прежнему варвары. Соответственно выбиралось и руководство к действию: выжигать капища, рубить бороды (при необходимости вместе с головами), разрушать церкви, поносить и очернять всё советское… И никому в голову не приходит, что, например, «полки иноземного строя» были в русской армии и до Петра, а кресты с церквей задолго до большевиков сбивал народный герой Илья Муромец — обиделся, что не позвали на княжий пир, посшибал маковки с храмов и понёс их пропивать в кабак.
Именно желание знать собственную историю — одна из причин, которые привели к феномену попаданцев в отечественной массовой литературе. Есть и другие причины, конечно. Кто из нас, хотя бы в юности, не воображал себя на месте любимых героев? Или, например, не представлял, какой эффект произвёл бы на Бородинском поле пулемёт? А теперь появилась возможность почитать о чём-то эдаком или даже написать самому. Ещё один исток попаданчества кроется, как это ни странно звучит, в идеологии российских демократов-либералов. Выставляя государственных деятелей советского периода сборищем злодеев и недоумков, постоянно рассуждая о том, что было бы, если Деникин взял Москву, а на месте Сталина оказался бы… ну, кандидатур много, — наши либералы, вольно или невольно, преувеличили роль конкретной исторической личности и внедрили в массовое сознание убеждение «всё могло быть иначе, надо было только чуть-чуть…». Вот это-то «чуть-чуть» и есть плодородная почва для произрастания попаданцев!
Ну, и последнее. Отвечая на вопрос «Мы так недовольны своим прошлым и настоящим?», я твёрдо говорю «да!». И опять же, это ситуация, характерная не только для нашего времени… Если угодно, можно назвать это эскапизмом, но как приятно почитать книгу, где всё происходит не так, как на самом деле, а так, как хотелось бы! Орде сворачивают шею ещё на Калке, Иван Грозный оказывается гуманистом и демократом, Россия выигрывает русско-японскую войну, гитлеровский вермахт громят в приграничном сражении… Потому феномен попаданцев в отечественной массовой литературе — способ удовлетворить социальный заказ населения. Мы хотим — и это естественно — гордиться собой, своим народом, своей страной, а это невозможно без знания собственной истории и гордости за неё. А ещё, если угодно, это форма протеста против очернения отечественной истории и проявление того, что мы — страна с непредсказуемым прошлым. Пока это состояние умов будет сохраняться, будут востребованы и попаданцы.
Почему вы сами пишете о попаданцах? Это просто приём такой или у вас имеется некая сверхидея, подталкивающая к использованию этого приёма?
Валерий Елманов: Я родом с Рязанщины, которая пострадала от татар первой, заполучив самый сокрушительный удар, причём настолько тяжкий, что даже не сумела восстановиться — нечему было. Да и потом, Рязанщине доставалось куда больше, чем её северным соседям. Так вот, моя сверхидея
Так вот, моя сверхидея очень проста: чертовски захотелось пересчитать степнякам зубы где-нибудь на подступах к родной земле. Это у меня с детства — терпеть не могу наглецов, которые кичатся могучими бицепсами и позволяют себе на этом основании издеваться над простыми мирными людьми. А кроме того, я был уверен, что отпор татарам в принципе можно было организовать. Об этом наиболее ёмко и лаконично сказал Эдуард Асадов:
А коли верх одерживали орды,
Прости, Россия, беды сыновей.
Когда бы не усобицы князей,
То как же ордам дали бы по мордам!..
Необходимы были лишь две вещи: единство Руси и Личность с большой буквы. Увы, как раз в то время у нас таковых не отыскалось.
Что же касается других своих сериалов, «Лал — камень любви» и особенно «Эффект стрекозы», то мне просто было жаль загубленную династию Годуновых, которая во всех отношениях сулила стать куда лучшей, чем Романовы, особенно если вспомнить первых представителей этой семейки. Михаил Романов в сравнении с Фёдором Годуновым — всё равно что дебиловатый двоечник рядом с круглым отличником.
ЕВГЕНИЙ КРАСНИЦКИЙ
Родился в 1951 году в Ленинграде. Перепробовал немало профессий: был столяром, моряком дальнего плавания, радиомехаником. Учился в Гарварде, занимался социологией, был депутатом Государственной Думы. Автор цикла попаданческой фантастики «Отрок».
Евгений Красницкий: Сверхидея есть. Если упрощённо — «не нравится, как пишут другие — напиши сам так, как считаешь правильным». С детства любил фантастическую и историческую литературу. И жанр «наши там» принял на ура. Тоже читал всё, что попадалось, а потом начало расти разочарование, переходящее в раздражение. Поначалу были мелочи: то затвор у немецкого автомата оказывается не с той стороны, то мордобоец-десантник-спецназовец, попавший в Средневековье, кучами укладывает противников, хотя они тоже профессиональные рукопашники; а то и вовсе попаданцы начинают прогрессорствовать по принципу «глупей себя нашли и рады». Потом недовольство перешло на более серьёзный уровень. Предки наши не были дураками. Их знания позволяли им выживать в тех условиях, и пращуры, без всяких советов и «изобретений» попаданцев, хранят нашу державу уже более одиннадцати веков. Предков надо уважать, а для этого надо знать историю. Но знания дат, событий и имён мало — надо ещё и попытаться понимать людей прошлого. Их мотивации, систему ценностей, проблемы и пути разрешения этих проблем.
Для меня попаданец — лишь способ взглянуть на историю глазами современного человека. Не надменным оком провидца и не холодным взглядом экспериментатора, а глазами человека, понимающего, что законы психологии, экономики и управления действуют «там» так же, как и «здесь», но несколько в иных условиях. Что такие понятия, как добро и зло, любовь и ненависть, верность и предательство, храбрость и трусость, радость и горе, с веками меняются очень мало или не меняются вообще, что это и есть настоящие общечеловеческие ценности.
При таком подходе становится возможным провести параллели, обнаружить аналогии между прошлым и будущим не столько в фактах и событиях, а в поведенческих мотивациях и способах разрешения нравственно-этических проблем. И тогда оказывается, что история всё-таки учит, достаточно лишь этим урокам внять.
Насколько «историчной» должна быть попаданческая фантастика? Что важнее — достоверный показ эпохи или головоломные приключения с рубкой плохишей в капусту?
Валерий Елманов: Правдоподобие должно быть соблюдено «от и до», включая даже родственные связи и имена княжеских жён. Ну и, разумеется, характеры князей, которые я «вычислял» на основании их поведения, особенно в экстремальных ситуациях. Это что касается крупных личностей вроде Мстислава Удатного или братьев Всеволодовичей. Но это моя специфика работы, поскольку я должен видеть и понимать человека, прежде чем описывать его.
Не исключено, что кое-кому гораздо больше по душе рубка плохишей, которая у меня тоже присутствует, но далеко не в той мере и не в том количестве, чтобы удовлетворить поклонников эккшена. Ну что ж, писателей много, читатели могут найти и не такого сторонника реализма.
Евгений Красницкий: Рубка в капусту плохишей прекрасно обходится и без попаданчества. Где только их не рубят… Поэтому, если не знаешь истории или не желаешь обременять себя её изучением, отправляй героя в какой-нибудь выдуманный мир. Там можно всё — вплоть до синхрофазотрона в подвале церкви. А вот с историческим попаданчеством надо обращаться очень аккуратно, даже строго. Слишком велика цена. Я достаточно долго занимался социологией, чтобы понять: историю в массовом сознании формируют вовсе не школьные учебники или специальная литература. В миллионах умов она такова, какой показана в массовой культуре.
Пара примеров. Ричард III — последний король Англии из династии Плантагенетов. Историки могут сколько угодно доказывать, что он вовсе не был таким злодеем и убийцей, как изобразил его Шекспир, а для публики (и не только английской) этот монарх остаётся кровавым уродом. Или, когда во время Великой Отечественной войны был учреждён орден Александра Невского, возникла проблема — не сохранилось портретных изображений князя. И на орден был помещён профиль актёра Черкасова в гриме Невского. И никто не удивился — вот таким он и был!
Такова «волшебная сила искусства»! Она проникает в умы миллионов, и если образ оказался достаточно достоверным, а события описаны ярко и правдоподобно, то в массовом сознании возникает убеждение: вот именно так всё и было! Специальную же литературу читают очень немногие, а школьные учебники забываются, да и переписываются время от времени до полной неузнаваемости.
Так и проявляется проблема ответственности художника. Рассказывая тысячам людей об истории, необходимо помнить: ваше повествование может оказаться единственным, по которому читатели будут судить об этом периоде! Историческое попаданчество обязано быть историчным! Всенепременно и обязательно!
Насколько реалистичен приём «наши в прошлом»? Вам не кажется, что попаданец обречён бесславно сгинуть, окажись он в прошлом на самом деле? Совершенно иной менталитет, иное восприятие окружающего мира, иные нравственные императивы…
Валерий Елманов: Не согласен. У нас ведь остаётся на месте голова с полученными знаниями, которые всё равно могут пригодиться, пускай далеко не всё. Плюс к тому знание истории, если человек на уроках не ловил ворон. И ещё одно: скорость мышления. Мы живём в скоростном мире, и это налагает определённый отпечаток. То есть, попав в прошлое, любой человек средних умственных способностей автоматически становился весьма энергичным Эдисоном.
Другое дело, если этот попаданец не обладает нужным характером и вместо того, чтобы сесть и подумать, что он в состоянии предпринять, выстроить свою манеру поведения, поставить себе конкретную цель, разработав путь её достижения, он начнёт причитать, как бы ему вернуться обратно. Тогда, разумеется, он умрёт с голоду или просто будет прозябать на низшей ступени социальной лестницы.
Что же касается нравственных императивов, то как раз их отсутствие или размытость (я считаю, что человек Средневековья во многих отношениях был гораздо порядочнее современного) также сыграет на руку попаданцу. Для сравнения: вспомните, что на самом деле московские князья одержали верх над тверскими вовсе не из-за выгодного географического положения Москвы, как нас учили в школе, а именно из-за того, что они оказались куда более беспринципными свиньями, нежели тверичи. Получается, у нашего попаданца шансы высоко взлететь имеются, и весьма неплохие.
Евгений Красницкий: Да, это весьма серьёзная проблема исторического попаданчества. Именно поэтому я переместил своего героя в тело ребёнка, к тому же перенёсшего тяжёлую болезнь. Это позволило обосновать удачную адаптацию попаданца — неудивительно, что с трудом выздоравливающий мальчишка чего-то не помнит, чего-то не знает и что-то делает не так. В попаданцев, сразу же начинающих действовать активно и удачно, не верю! Особенно не верю в попаданцев на престоле. Монарх постоянно находится «под прицелом» множества внимательных глаз, жадно улавливающих малейшие нюансы поведения, ну как тут не проколоться? А если ещё припомнить сакраментальное «Царя подменили!!!», так уж и вовсе… Но с другой-то стороны, если уж поверили в возможность переноса тела или сознания через века, то почему бы не поверить и в удачную адаптацию? Фантастика всё-таки.
Сколько ещё продлится попаданческий бум? Не кажется ли вам, что этих книг слишком много?
Валерий Елманов: Хороших произведений не так уж много. Увы, я и сам, прочитав какую-нибудь книгу о попаданцах, через пару-тройку дней напрочь забываю автора и то, что в ней написано. Запоминается разве что какой-нибудь особо убойный ляп. Вот почему так охотно раскупают книги Прозорова, Мазина, Валентинова и других добросовестных авторов, которых можно сосчитать по пальцам.
А продлится бум до тех пор, пока в людях остаёт ся желание что-то изменить, преобразовать, в том числе и в прошлом.
Евгений Красницкий: Сейчас на историческое попаданчество в России есть социальный заказ, потому-то книги в этом жанре «пошли валом» и стали явлением культуры. Пойдёт на спад социальный заказ, пойдёт на спад и сам жанр. Хотя приходится признать, что некоторый перебор есть уже сейчас. Попаданцев в период Великой Отечественной слишком много. Мне это напоминает ситуацию с нашей литературой о разведчиках в гитлеровской армии — иногда начинало казаться, что половина обер-лейтенантов вермахта были советскими агентами! Так и сейчас: попаданцы прямо-таки толпами шляются по немецким тылам или толкутся в кабинетах Сталина и Берии.
Что-то, конечно, осыплется, как шелуха, а что-то останется, но в познавательном смысле этот бум полезен.
РУСЬ И ОРДА: ВРАГИ ИЛИ СОЮЗНИКИ?
С лёгкой руки Льва Гумилёва существует довольно устойчивое мнение, что никакого татаро-монгольского ига не было, это — миф. А на самом деле существовал некий симбиоз, когда русские князья использовали татар как полицейские силы. Иные историки утверждают, что монголы стали благом для Руси. Как вы относитесь к таким теориям?
Валерий Елманов: Безмерно уважаю Льва Гумилёва, но с этой точкой зрения совершенно не согласен. Беда в том, что татары, от которых страдал народ, оказались чертовски выгодными для князей. До ига у нас на Руси была демократия. Каждый князь, садясь на свой «стол», непременно подписывал договор-«ряд» со столичным городом — там указывались права и обязанности нового правителя. Если он превышал свои полномочия, то его попросту выгоняли. Вспомним, сколько раз киевляне изгоняли своих князей: «Уходи, княже, не люб ты нам», — и всё. Причём оценивались качества князя не только как полководца, но и как человека — его порядочность, умение держать слово. Например, в Рязани изгнали из города братоубийцу Глеба. И не зря тот же Новгород гнал в шею вначале Ярослава Всеволодовича, а затем и его сына Александра Невского, хотя полководец он был хороший. А как ещё поступать с человеком, который подписывает договор, а через месяц, а то и ранее начинает его игнорировать и нагло превышать свои полномочия? И не случайно именно Ярослав первым поехал кланяться Батыю. При всей зачастую тупой жестокости Ярослава (достаточно вспомнить его бессмысленную расправу над новгородскими и смоленскими купцами после поражения под Липицей), он был умён и сразу понял, какие выгоды сулит лично ему новое положение вещей. Между прочим, когда его родной брат Юрий обливался кровью на реке Сити, то Ярослав ему не дал ни единого ратника — то есть перед Батыем был чист… И если раньше тот же Новгород мог вы- гнать князя прочь, то теперь горожане были вынуждены смириться. А непокорные… Александр Невский за неповиновение расправлялся с людьми столь же зверски, как его папаша, — приказывал резать новгородцам носы, выкалывать глаза. Между прочим, именно Александр самым первым начал активно привлекать татар в борьбе за власть со своими братьями. Он первым ввёл политику банального стукачества — донёс на брата Андрея, которого назначили князем Владимиро-Суздальским, что тот, мол, утаивает дань. И Неврюева рать, которую Александр привёл на Русь, принесла русскому народу бедствий, может, побольше, чем Батыево нашествие. Я не умаляю заслуг Невского в победах над шведами и немецкими рыцарями, но делать из него святого, на мой взгляд, то же самое, что утверждать, будто садист-вегетарианец достоин святости только за то, что всю жизнь соблюдает пост, не вкушая мяса.
В общем, Орда отшвырнула Русь вспять, опустив её социальное устройство из демократическо-республиканского в рабовладельческое. А культура? После нашествия каменные кремли возводили только иноземцы, качество оружия у нас стало на порядок ниже, мастерство в других профессиях тоже ухудшилось. Разве что удалось добиться каких-то достижений в иконописи, но при чём здесь татары? А что касается некой защиты, то за исключением одного-единственного раза, когда именем татар удалось напугать немцев-крестоносцев, я что-то других случаев не припомню. Потуги Европы нас покорить мы всегда преспокойно отбивали сами, без татарской помощи. Да и очень уж она накладна. Пока татарские тумены дойдут до театра военных действий, они столько натворят в тылу, что гораздо проще послать подальше таких псевдопомощников.
Евгений Красницкий: Было ли иго? Можно спорить о терминах, но захват, утрата Русью суверенитета и превращение её в одну из провинций Орды были. И порядок в этой провинции поддерживался весьма жёсткими мерами. Торговля славянскими рабами тоже была — это подтверждается не только отечественными источниками. Руины русских городов тоже были — Рязань, например, так и не восстановилась (современный город стоит в другом месте). Дани-«выходы» в Орду уходили… И всё это предлагается считать благом? Извините, не соглашусь.
А то, что правящая элита, не имея возможности освободиться, приняла на себя роль компрадоров и младших партнёров, так не они первые, не они последние. Церковь тоже поначалу, пользуясь иммунитетом от притеснений, внедряла в массы мысль «несть власти, аще не от Бога», но, когда в Орде начал распространяться ислам, быстро поняла опасность конкуренции и идеологически возглавила национально-освободительное движение.
Разумеется, историю пишут победители, и от них объективной оценки пребывания Руси под властью Орды ждать было бы странно, но к однозначным заявлениям типа «ига не было» я отношусь весьма и весьма скептически.
В нашумевшем цикле Хольма ван Зайчика «Плохих людей нет» показан довольно «вкусный» вариант великого государства Ордусь. Насколько такой вариант был жизненным? Может, зря Русь и Орда по-настоящему не объединились?
Валерий Елманов: Увы, но определённое заимствование у Востока русские князья, особенно потомки Александра Невского, совершили. Причём строго согласно поговорке, гласящей, что дурной пример заразителен, то есть переняли всё самое худшее: беспринципность в борьбе за власть, жестокость, наплевательское отношение к собственному народу, полнейшую безответственность — «что хочу, то и ворочу, а коль моя власть не нравится, я на вас татар наведу» — и так далее. Между прочим, этот принцип, берущий начало в той эпохе, оказался довольно-таки живучим, дотянув практически до наших дней, — достаточно оглянуться вокруг. Власти на местах по-прежнему творят то, что выгодно лично им, а оглядываются только на великого хана, которого ныне именуют президентом.
Что же касается объединения, то есть несовместимые вещи, при соединении которых получается неудобоваримое блюдо. Чеснок весьма полезен, торт очень вкусен, а теперь попробуйте их совместить. Так и тут. Степь и лес, образно говоря, соединить не удалось бы никому, а тот, кто попытался бы это сделать, получил бы не гармонию, а какофонию.
Евгений Красницкий: Орда и Великое княжество Литовское долго соперничали по поводу того, чьей провинцией будет Русь. И оба соперника не выжили, а Русь стоит до сих пор. А насчёт объединения Руси и Орды… так они и объединились — в составе Российской империи — и остались объединёнными в СССР, да и сейчас потомки ордынцев имеют собственные национально-государственные образования в рамках РФ.
Какие аспекты и периоды взаимоотношений между Русью и Ордой представляют особый интерес для писателей-фантастов? И что наиболее интересно современному читателю? Сражения с «погаными»? Или альтернативные варианты союзнических отношений?
Валерий Елманов: Пожалуй, и то и другое, но всё в меру. Главное, на мой взгляд, чтобы задуманное писателем оказалось логичным и не противоречило очевидным фактам, то есть чтобы в произведении не сквозила фальшь. Остальное — на усмотрение авторской фантазии.
Евгений Красницкий: На мой взгляд, наибольший интерес представляет период, когда формировались идеологические и военно-политические предпосылки для восстановления суверенитета Руси. Я считаю этот период переломным для истории всей Евразии, определившим её на многие века. Это один из немногих случаев, когда власть, церковь и народ нашей страны действительно объединились для достижения общей, одинаково понимаемой цели. У нас и в искусстве, и в публицистике, и в политике популярностью пользуется тема «верхи не могут, а низы не хотят». Это называется революционной ситуацией. Для заключительного этапа пребывания Руси под властью Орды характерна противоположная ситуация — «и верхи могут, и низы хотят», причём верхи могли именно потому, что интересы всех совпадали. Ну какой же политик не мечтает о такой удаче! Какие возможности открываются! Однако всегда ли политикам удаётся правильно этими возможностями воспользоваться? Гитлер, например, не смог и привёл свою страну к катастрофе. А Иван III? Можно ли было сделать больше? А его предшественники — Василий Тёмный, Василий I? Можно ли было совершить то же самое, но раньше?
Какие исторические источники об отношениях Руси и Орды вы считаете наиболее достоверными? Какие используете при написании своих книг?
Валерий Елманов: Перечень весьма большой, но если быть кратким, то я больше классикам доверяю: Костомарову, Карамзину, Татищеву, Ключевскому, Соловьёву, Скрынникову, Рыбакову и прочим. Они очень добросовестны, и им можно верить, в отличие от многих современных статей в интернете, когда авторы в угоду своим идеям подтасовывают факты, уподобляясь тому же Фоменко.
Евгений Красницкий: Я давний и последовательный поклонник трудов профессора Рыбакова. Да, я с огромным интересом отнёсся к работам Гумилёва и Фроянова, но именно работы Бориса Александровича Рыбакова сформировали моё отношение к отечественной истории.
Как видим, взгляды писателей в чём-то схожи, в чём-то различны. Пожалуй, иначе и быть не могло. Но главное, что отличает Валерия Елманова и Евгения Красницкого от легионов авторов, которые строчат раскупаемые влёт книжки о похождениях попаданцев, — стремление к подлинной историчности, нежелание следовать «мифологии для недорослей» и истинный патриотизм. Именно поэтому мы выбрали Валерия и Евгения в качестве собеседников. Надеемся, вам, уважаемые читатели, было интересно….
Участники интервью: Валерий Елманов и Евгений Красницкий
ВЫЛОЖЕНО: 07.06.13
АРХИВ: №109; сентябрь 2012
РУБРИКА ЖУРНАЛА: Книжный ряд
РУБРИКА САЙТА: Интервью
Автор:Борис Невский
